Wie komme ich wieder in Kontakt mit meinem Partner oder meiner Partnerin? Was bringt eine Paartherapie? Antworten auf diese Fragen und wertvolle Praxistipps aus der Paartherapie findest du in diesem Interview.
30-Sekunden Zusammenfassung
Paartherapie ist nicht dazu da, eine Trennung zu verhindern. Paare suchen sich entweder Begleitung bei der Bewältigung von Beziehungskonflikten oder aber ihrer Trennung.
Es wird zwischen Kommunikations- und Wertekonflikten in Paarbeziehung unterschieden.
In der Gestalttherapie mit Paaren wird der Fokus auf das Hier & Jetzt der Begegnung zwischen den Beziehungspartner:innen gelegt.
Durch Verlangsamung der Kommunikation, kann in der Paartherapie mehr Bewusstsein über die Kontaktunterbrechungen in der Beziehung erlangt werden – ein wichtiges Ziel der Paartherapie.
Begegnung entsteht durch Bezogenheit: Wenn ich mich in meiner Kommunikation auf den anderen emotional beziehe, dann kommen sich Paare wieder näher.
Im Beitrag warten praktische Übungen aus der Paartherapie auf dich, um Konflikte in Beziehungen zu bewältigen.
Du kannst das gesamte Gespräch hier als Podcast-Folge hören:
Über Werne Rabbe:
Werner Rabbe ist Gestalttherapeut in Krefeld und arbeitet sowohl mit Paaren, als auch mit Individuen. Ihn fasziniert es, Prinzipen der Gestalttherapie wie "Erfahrung machen im Hier und Jetzt" in seine Arbeit mit Paaren zu integrieren.
Mehr Infos: www.gestalttherapie-rabbe.de
Begrüßung
Katharina: Herzlich Willkommen Werner Rabbe heute im Gestalt Café Podcast. Herzlich Willkommen Werner.
Werner: Hallo Katharina, ich freu mich auch, hier zu sein.
Katharina: Von wo schaltest du dich denn heute zu, wo sitzt du gerade? Werner: Ich bin in Krefeld in meiner Praxis, in meinem Foyer und normalerweise bin ich donnerstags nicht hier, aber heute zu dem Anlass, habe ich mich hierhin begeben, weil ich hier einfach besseren Empfang habe.
Katharina: Ja, in Krefeld, das ist auch schon der Connection Punkt von uns. Denn eine Kollegin von uns, Sandra Bökels, hat dich als Gast in den Podcast eingeladen. Ihr kennt euch schon lange, sie arbeitet auch in Krefeld mittlerweile. Werner: Ja. Katharina: Ja schön, dass du dieser Einladung gefolgt bist. Dankeschön. Wir wollen uns heute einem für mich ganz persönlich auch sehr interessanten Thema widmen: der Paartherapie.
Werner: Ja.
Katharina: Und du hast jetzt gerade schon gesagt, du sitzt in deinen Praxis Räumlichkeiten.
Werner: Hm. Katharina: Wie lange arbeitest du denn schon in dieser Praxis in Krefeld und wie hat sich das entwickelt, dass du auch als Paartherapeut beziehungsweise Gestalttherapeut arbeitest? Werner: Also hier, in der Praxis bin ich in den Räumen seit 15 Jahren, aber als Gestalttherapeut arbeite ich in Krefeld schon seit über 20 Jahren. Ich war zuvor in einer Gemeinschaftspraxis mit Kollegen und jetzt bin ich in diesen Räumen auch wieder mit zwei Kolleginnen, mit denen ich zusammenarbeite.
Zur Paartherapie bin ich im Grunde gekommen dadurch, dass mich jemand mal gefragt hat: „Kann ich meine Frau mitbringen?“ Der machte eine Einzeltherapie. Und dann gab es Schwierigkeiten in seiner Beziehung. Also gut, wir probieren das aus, ich lass mich mal drauf ein. Und daraus hat sich das dann so Stück für Stück entwickelt. Das ist so nach und nach gewachsen und dann gab es immer wieder mal Anfragen. Irgendwann sprach sich das rum: „Da kannst du auch deine Frau mitnehmen oder deinen Partner mitnehmen.“ Ja und so ist das entstanden, dass Paartherapie als Angebot plötzlich da war. Katharina: Und sogar hauptsächlich Paartherapie zur Zeit? Wenn ich das richtig verstanden habe.
Werner: Hauptsächlich nicht, aber schon in einem sehr großen Ausmaß. Also das hat so zugenommen die letzten Monate. So viel Paartherapie wie ich zurzeit anbiete, habe ich tatsächlich noch nicht gemacht. Ich vermute mal, dass es mit der Corona Pandemie zu tun hat, dass das sozusagen noch Auswirkungen und Nachwirkungen davon sind. Es kommt jemand und sagt: „Wir haben jetzt Stress wegen der Corona-Pandemie.“ Die kommen natürlich mit ihren Themen. Aber ich erkläre mir das so ein bisschen, dass es damit zu tun hat.
Typische Konflikte in Paarbeziehung (Beispiele)
Katharina: Jetzt würde mich glaub ich direkt interessieren: Gibt es immer wieder ähnliche Themen, die die Menschen mitbringen? Werner: Mhm. Das ist eigentlich schon ein bunter Strauß an Themen, mit denen Menschen kommen. Aber es gibt so ein paar Konfliktgruppen oder -probleme. Themen, die sich wiederholen, das ist tatsächlich so.
Konflikte in der Kommunikation
Werner: Also ein einzelnes Problemfeld ist natürlich die Kommunikation:
„Wir verstehen uns nicht“,
„Ich verstehe meinen Partner nicht, ich verstehe meine Partnerin nicht“,
„Ich weiß nicht, was sie meint“
Aus diesen Missverständnissen ergeben sich dann Streitigkeiten, Konflikte und all diese Geschichten.
Und dass die Sachebene und die Gefühlsebene sich einfach nicht treffen. Und das Appell-Ohr immer was anderes hört, als die Informationen, die ich da bekomme.
Das ist also ein eine Sache, die sich wiederholt und die ist ganz häufig.
Wertekonflikte
Werner: Es gibt einen weiteren Punkt: Sowas wie einen Wertekonflikt nenne ich das. Da kommen zwei Leute zur Paartherapie und haben unterschiedliche Wertvorstellungen.
Dem einen ist Loyalität ganz wichtig, Zusammenhalt, Verbundensein.
Dem anderen ist Freiheit und Autonomie ganz wichtig:
„Ich brauche Zeit für mich.“
„Ich möchte mit den Jungs abziehen oder mit meine Freundin was machen“
Dann treffen diese Themen aufeinander und dann spreche ich von einem Wertekonflikt, den man sich anschauen muss. Manchmal ist es so, dass man das Gefühl hat „Das geht ja nie zusammen“, „Das sind ja Konflikte, die stehen sich so gegenüber wie soll das jemals funktionieren?“ Katharina: Und bevor wir vielleicht in deine Rolle als Paartherapeut einsteigen: Wenn wir jetzt über Gestalttherapie und Paartherapie sprechen und du von Kommunikation redest, da denke ich direkt an das Stichwort „Begegnung“. Also inwiefern spielt die Idee von echter Begegnung auch im Sinne von Kontakt und nicht nur Harmonie, sondern auch seine Grenzen zu wahren und zu ihnen zu stehen, in der Kommunikation zwischen Paaren eine wichtige Rollen? Was fällt dir dazu gerade spontan ein? Werner: Ja, das ist schon fast eine Hauptrolle. Das man wirklich guckt „Wie komm ich in den Kontakt, in die Begegnung mit meinem Partner, mit meiner Partnerin?“ Und das ist ein Punkt oder eine Frage, auf die ich mich schon sehr genau gucke: Wie stellt ein paar den Kontakt miteinander her und wie unterbrechen sie ihn?
Und ich frage das auch:
„Wie macht ihr das?“
„Wie kommt ihr in Kontakt miteinander, wie kommt ihr in eine Begegnung?“
„Wo habt ihr vielleicht mal ein positives Erlebnis? Was hat gut geklappt?“
„Und aber auch: Wie unterbreche ich den Kontakt?“
„Ist das etwas, was bewusst passiert ist oder etwas, was immer so automatisch irgendwie passiert?“
Ja und das ist schon eine wesentliche Frage und insofern auch ein wichtiger Punkt.
Dass es besser ist, wenn ich bewusst den Kontakt unterbreche und sage „Jetzt brauch ich eine Pause“, als wenn das irgendwie automatisch passiert à la „Ich rede sowieso nicht mehr“ oder so was, ist ja klar. Katharina: Mhm. Jetzt bin ich gerade noch an der Stelle, „den Kontakt bewusst unterbrechen“ oder aber an der Stelle, wenn es eben so automatisch geschieht. Ich würde jetzt einfach mal als Beispiel „Verhaltensmuster“ sagen. Oder in der Gestalt würde man vielleicht sagen, dass es einfach bestimmte Kontaktunterbrechungen gibt, zu denen wir als Menschen neigen und dass die sich dann immer wiederholen in diesem Paarspiel.
Erster Schritt in der Paartherapie: Bewusstwerden der Kontaktunterbrechung
Katharina: Aber was du machst, ist quasi mit den Menschen zunächst einmal ein Bewusstsein darüber zu entwickeln, wann Begegnung stattfindet oder aber wann Unterbrechung stattfindet? Letztere auf automatisierte Art und Weise?
Beispiel Übung für die Kommunikation in der Paartherapie "Konfliktball"
Werner: Ja, also, ich kann das vielleicht am Beispiel einer Paar-Übung erklären: Also ich habe eine Übung entwickelt, die nenne ich Konflikt-Ball-Übung. Das heißt, ich habe so einen großen Gymnastikball im Arbeitsraum. Der ist so ein bisschen gepolstert. Das ist nicht so ein hässlicher Ball, der ist ganz hübsch.
Mit dem Ball stellen sich die Paare gegenüber und rollen sich diesen Ball zu. Das ist die Aufgabe: Einer bekommt den Ball als erstes. Und bringt den Ball ins Rollen mit einem Satz: „Ich hab dich gern“ oder „Ich hab mich heute morgen über dich geärgert“.
Er rollt also seine Informationen mit diesem Ball zum Partner oder zur Partnerin rüber. Der- oder diejenige nimmt den Ball dann auf, lässt erstmal die Informationen ein bisschen wirken.
Das heißt: Ich fange an, den Kontakt, die Begegnung, die sie miteinander haben, auseinander zu ziehen. Das was sonst ja nicht passiert. In der Sitzung ist es halt möglich.
Wie geht das normalerweise? Was macht ihr da? Dann kann ich das auf mich wirken lassen, was er gesagt hat.
„Er hat sich heute morgen über mich geärgert“. Okay, was passiert bei mir? Ich atme mal durch kann mal gucken.
Dann kann ich den Ball zurückrollen und sagen: „Ja, ich freu mich auch dich zu sehen“ oder „Ich bin auch noch verärgert über das, was heute morgen passiert ist“. Soweit so gut, wenn das so funktioniert, dann ist das ja schon ganz schön.
Aber es gibt natürlich auch Stellen, wo der Ball aus dem Spiel rollt, also wo ich etwas anderes verstehe, als was der Partner da sagt. Sozusagen: Er hat sich geärgert und ich verstehe nur Abwertung. Katharina: Ja. Werner: Dann ist der Ball aus dem Spiel. Das machen wir auch so im Praxisraum. Wir rollen den Ball zur Seite und derjenige, der das gemacht hat, kann mal einen Moment für sich mit mir zusammen reflektieren:
Was ist denn jetzt passiert?
Wieso hab ich da beispielsweise Abwertung gehört?
Ist da wirklich eine Abwertung passiert?
Woher kenne ich das?
Hat es das schon häufiger gegeben?
Die entscheidende wichtige Frage (das wäre in der Gestalttherapie-Einzelsitzung anders, dann da nochmal tiefer rein zu gehen, aber in der Paartherapie geht es mir um was anderes):
Wie kriegst du den Ball wieder ins Spiel?
Wie kommst du wieder in Kontakt mit deinem Partner?
Wie kannst du die Begegnung fortsetzen? Was kannst du machen?
Du kannst nachfragen: Wie hast du das gemeint? Du kannst vielleicht auch nochmal etwas von dem sagen, was du gerade machst: „Ich war grad mal nicht so richtig dabei.“, „Ich bin mit anderen Dingen beschäftig.“, „Ich hab das ganz falsch verstanden“. Also dass ich die Möglichkeit finde, den Ball wieder in das Spiel zu holen und dann zu gucken „Wie gehts weiter?“.
Spannend ist dann auch natürlich: Was passiert auf der anderen Seite? Wie erlebt der Partner das, wenn der Ball aus dem Spiel rollt? Wenn der andere in irgendeinem Thema, in eine unabgeschlossene Figur vielleicht, gerät und damit beschäftigt ist.
Weil der das ja oftmals schon kennt: „Das haben wir schon öfter gehabt. Ich rege mich da immer auf. Ich kann dann meine Partnerin, mein Partner nicht mehr erreichen. Weil ich kann sagen, was ich will, die versteht immer nur, ich würde sie abwerten.“ Und so weiter.
Durch dieses Spiel, durch diese Übung wird diese Kommunikation, die sonst ganz schnell ist, so auseinandergezogen, dass man Schritt für Schritt im Grunde gucken kann: „Was läuft da ab?“
Das hat was sehr bewegendes, was ja Beruhigendes äh Berührendes, auch Beruhigendes. Manchmal ist es auch sehr aufregend. Es ist also nicht immer nur so gelassen, sondern es geht manchmal auch ganz schön rund.
Katharina: Also, als du das zum ersten Mal gerade diesen Ball erwähnt hast, der auch noch schön aussieht, war ich total heiter, als du das erzählt hast. Weil das nimmt auch Schwere. Ich stelle mir es sogar so vor, dass die Leute wahrscheinlich im Raum stehen und ihren ganzen Körper fühlen. Also das war gerade bei mir. Was ich gerade als wichtig empfinde, ist eine Art Langsamkeit auch reinzubringen, um dadurch eben die eigenen Kontaktunterbrechung zu bemerken. Werner: Unbedingt. Es geht oftmals darum, ein bisschen Ruhe reinzubringen und Gelassenheit reinzubringen. Paare sind oft verstrickt, aufgeregt und kommen im Streit. Sie sind in Vorwürfen verfangen.
Und dann zu sagen: „Okay, lass mal ein bisschen Abstand nehmen erstmal davon.“ Jeder kommt ein bisschen zu sich, mal durchatmen, nicht immer nur um den anderen drehen. Dieses Konfliktthema, also das, was da verletzt ist oder beschädigt ist Ruhen zu lassen. So ein bisschen mal aus dieser Mühle rauskommen.
Was bringt eine Paartherapie?
Katharina: Da sind wir schon bei der Frage: Was bringt eine Paartherapie? Also gibt es was, was dir vielleicht auch deine Klienten und Klientinnen rückmelden? In Bezug auf das „aus der Mühle rauskommen“ oder welche Worte verwenden die Paare nach mehreren Sitzungen? Werner: Ich kann das vielleicht nochmal an dem Beispiel mit der mit der Ball-Übung erklären. Also da ist ja ein Bild entstanden, da hab ich doch Erfahrungen gemacht (in der Übung). Und Gestalttherapie lebt ja vom „Erfahrungen machen“, „Experimentieren“. Ich habe meine Erfahrungen gemacht und so etwas prägt sich ganz anders ein, als nur ein Gespräch, als nur ein Input.
Und das heißt, ich bekomme dann oftmals von Paaren die Rückmeldung: „Wir haben wieder so einen Streit gehabt und wir haben uns an den Ball erinnert. An diese schönen Bilder in deinem Raum. Und dann haben wir das nochmal unterbrochen, das Gespräch, und konnten noch mal zurück und uns ein bisschen beruhigen. Da dran gehen. Oder überhaupt unterbrechen.“
Also das das hinterlässt eine Spur. Das hinterlässt eine Wirkung und damit verändert sich auch die Kommunikation. Das Kommunikationsverhalten der Paare: Wenn einer weiß, wie man aussteigt, ist schon was gewonnen. Wenn er sagt: „OK, mein:e Partner:in ist immer noch in der Schleife, aber ich hab schon mal geschafft, mich ein bisschen rauszunehmen, mal nachzuhorchen ‘Was passiert in mir?‘ und ‘Was hat der andere da wirklich gesagt?‘.“
Und dann kann ich solche Muster auch unterbrechen. Das bekommen wir zurückgemeldet, dass sie sagen: „Okay, das war ganz gut. Wir können vielleicht dann nochmal anklopfen und wir haben noch ein anderes Thema, das wir gerne besprechen wollen.“ Und dann kann man wieder solch eine Übung nehmen oder andere Übungen nehmen. Um so weiter. Katharina: Bewusster miteinander umzugehen? Werner: Mir wäre das schon ein wichtiges Ziel, das Paare miteinander bewusster umgehen, ja, also Bewusstheit oder Awareness aus der Gestalttherapie ist ein ganz wichtiger Begriff. Das gilt für die Paartherapie eben auch: „Hier und Jetzt“, „Ich und Du“ und wie wird daraus ein „Wir“?
Katharina: Wow, der letzte Satz erregt meine Aufmerksamkeit. Wie wird daraus ein „Wir“? Ich glaube, diese Frage beschäftigt viele Paare. Und du hast vorhin auch schon gesagt, wenn wir vielleicht noch mal zu den Werten zurückgehen, du hattest mal das Beispiel genannt, „Vielleicht ist dem einen Verbundenheit sehr wichtig und dem anderen, der anderen Autonomie und Freiheit?“ (Beispielsweise.)
Was macht eine gute Beziehung aus? Wie du wieder zum Wir-Gefühl findest
Katharina: Und jetzt, wenn dann die Frage der Paartherapie auch lautet: Wie wird daraus ein „Wir“? Ja also, wie wird daraus ein „Wir“? Was bedeutet denn dann „Wir“? Was verstehst du unter „Wir“? Werner: Na ja, also wir sprechen immer von Beziehung. Dass Menschen in Beziehungen sind. Und das heißt für mich: „Ich nehme Bezug auf jemanden“, „Ich bin bezogen auf jemanden.“ Und das ist für mich eigentlich das, was Beziehung ausmacht.
Und damit geht es schon so ein bisschen um diesen Punkt: Dass „Wir“ entsteht nicht dadurch, dass ich mich sozusagen den Ansichten meines Partners oder meiner Partnerin anpasse.
Damit ist es nicht getan, sondern: „Ich hab meine Sichtweise, ich hab meine Position, meine Werte Vorstellung.“ Und ich muss die mitteilen können, auch vertreten können, so wie der andere das Seinige auch tut. Es muss Auseinandersetzungen geben, finde ich. Es geht nicht ohne. Ich muss auch streiten können, mich auseinandersetzen und dann diese Unterschiedlichkeiten auch gegenüberstellen und benennen können.
Und wenn es Paaren gelingt, mit diesen Unterschiedlichkeiten in Auseinandersetzungen auch zu leben, dass es sein darf, dass es auch diese Unterschiede gibt, dass es immer wieder einmal strittig wird, dann wird daraus ein „Wir“. Dann kann das Paar vielleicht nach zwei oder drei Jahren sagen: „Okay, naja, wir kennen den Konflikt auch und wir haben dafür
diese Lösung gefunden, aber wir gehen da jetzt auf diese Art und Weise mit um.“
Also zum Beispiel die Frage nach: „Was ist jetzt wichtiger, Loyalität oder Freiheit?“ Ja, das wird für den einen anders sein, als für die Partnerin und den Partner.
Und ich glaube, dass wenn Paare da Möglichkeiten finden, das für sich so zu priorisieren, dass sie damit gut leben können, dann hast du ein „Wir“. Das „Wir“ entsteht wie gesagt nicht dadurch, dass ich so viel Gemeinsamkeiten wie möglich suche.
Katharina: Also Beziehung entsteht, wenn ich auch „Bezogenheit herstelle“. Kannst du da nochmal einen Satz dazu sagen? Werner: Ja, das „aufeinander bezogen sein“ hat für mich eben sehr viel mit Begegnung zu tun. Das war ja ein Wort, was du eben schon benutzt hast. Ich kann einen Kontakt haben und bin auf den anderen aber nicht bezogen: Ich erzähle meine Dinge, erzähle ganz viel von mir oder über irgendein Thema, ohne dass ich mitkriege, was ist mit dem anderen?
Bezogenheit bedeutet: Ich sage etwas, horche in mich hinein. Aber ich sehe auch den anderen, also diese Mischung aus „Ich nehm mich selber wahr“ und „nehme auch den anderen wahr“. Das ist die Kunst, das herauszufinden. Meine Klient:innen kennen das von mir schon: Ich hab die 51% Regel eingeführt. Katharina: Aha? Werner: Immer zu sehr mit deiner Aufmerksamkeit beim anderen zu sein ist etwas, was alle können, das bekommen immer alle in der Schule, im Elternhaus beigebracht: „Hör mal zu, sei aufmerksam, konzentrier dich.“
Was den wenigsten beigebracht wird: „Sei bei dir, guck mal, wie es sich für dich anfühlt.“
Und von daher ist der Schwerpunkt der Aufmerksamkeit häufig sehr viel mehr beim anderen, als es gut ist und als das für mich vielleicht noch gut ist.
Meine 51% Regel sagt nun: Du musst jetzt nicht völlig zu dir gehen, sondern wir müssen nur so die Prozentpunkte verändern, dass wir ein bisschen mehr zu dir gehen, so dass du die Aufmerksamkeit für dich, für deine Atmung, für deinen Körper, für deine Stimmung aufrecht erhältst, dass du das alles wahrnehmen kannst, dir das bewusst hast und die restlichen 49% darf dann auch der andere bekommen. Dann kann ich in Bezug kommen. Dann habe ich die Möglichkeit, den anderen zu spüren, zu fühlen, zu erfahren.
Katharina: Das berührt mich gerade total. Ja, ich erinnere mich an so viele Geschichten aus unserer Ausbildungsgruppe, in der wir ja doch sehr intensiv auch miteinander gearbeitet haben, oder auch meine eigene Geschichte, wo es manchmal entweder darum geht, den anderen ein bisschen mehr in den Blick zu nehmen oder eben mich selber.
Und deine Erfahrung ist es quasi, dass die Menschen eher dazu neigen, sehr mit der Aufmerksamkeit beim anderen zu sein und seine eigene Antwort nicht so sehr einzubringen?
Werner: So ist es, ja. Damit verliere ich mich zu sehr beim anderen.
Also in den Neunzigern wurde so der Begriff der Co-Abhängigkeit geprägt. Das kommt eigentlich aus der Suchttherapie. Co-Abhängigkeit beschreibt das ganz gut:
Ich dreh mich um den anderen.
Ich bin nicht mehr bei mir.
Ich achte nicht mehr auf mich.
Ich vernachlässige mich unter Umständen.
Nur noch mit dem anderen beschäftigt sein: „Was denkt er gerade, was tut er gerade?“
Und so weiter. Ich bin gar nicht mehr wirklich in Kontakt mit mir. Wie geht es mir eigentlich, was möchte ich noch? Sondern dieses „um den anderen drehen“ erzeugt Abhängigkeiten, ist nicht in Bezug gehen, in Beziehung sein.
Wann ist es zu spät für eine Paartherapie?
Katharina: Gibt es Punkte, wo du sagen würdest, es wäre vielleicht besser, um aus dieser Abhängigkeit herauszutreten, dass man so eine Art, ich nenne es jetzt mal ganz flach „Beziehungspause“ macht? Erstmal wirklich einen räumlichen Abstand macht für eine Zeit? Oder gibt es Momente, wo du vielleicht sagst: Eine Paartherapie bringt nichts mehr? Werner: Okay, also ich sag immer: Je eher die Paare kommen, desto besser. Wenn die natürlich kommen, wenn der Konflikt schon zu sehr verhärtet ist, dann wird es oftmals schwierig. Ich sag nicht unmöglich, aber schwer.
Es ist viel leichter, wenn es noch etwas fluffiger ist und man sich noch nicht ganz so festgefahren hat.
Und ja, tatsächlich gibt es Situationen, in denen Paare so miteinander verstrickt sind, wo ich eher dafür bin, dass sie Abstand nehmen und sich auch unter Umständen räumlich trennen. Der eine wohnt mal eine Zeit lang in irgend einer Wohnung und der andere zu Hause. Und dass man diesen Abstand hat, um wirklich erstmal wieder zu sich zu kommen. Und sich zu finden.
Dann kann man sich ab und zu mal auf neutralem Boden treffen und nochmal gucken: Wie geht es dir denn jetzt? Wie ist es bei mir?
Um sozusagen wirklich diese diese Spirale aus gegenseitigen Vorwürfen mal zu unterbrechen.
Ja… das passiert dann so schnell: Man kommt so schnell in dieses alte Drama rein, dass man gar keine Möglichkeit mehr hat, den anderen noch zu sehen und wahrzunehmen.
Dafür ist es unter Umständen gut, erstmal Abstand zu nehmen, manchmal ein paar Wochen, manchmal ein paar Monate, und da kann man nochmal neu gucken und manchmal kommt es auch gar nicht wieder zustande. Also das muss man sich auch deutlich machen. Paartherapie ist nicht dafür da, eine Trennung zu verhindern. Unter Umständen ist auch das (die Trennung) die bessere und stimmige Lösung.
Katharina: Wow, das beeindruckt mich gerade: „Paartherapie ist nicht dazu da, eine Trennung zu verhindern.“
Werner: Ja.
Wann macht eine Paartherapie Sinn? Wie finde ich den richtigen Therapeuten?
Katharina: Ich könnte mir vorstellen, dass Klienten und Klientinnen, die eine Paartherapie in Anspruch nehmen, eher mit einer Art Vorstellung eines „Wir müssen die Beziehung retten“ kommen. Ist das dann auch eine gemeinsame Arbeit am Anfang der Paartherapie zu erarbeiten, dass das kein Ziel ist, dass du so auf jeden Fall unterschreibst? Werner: Ja, es gibt schon anfangs sowas wie „Wir gucken mal, wo es denn hingehen soll. Also habt ihr überhaupt noch Aussicht darauf, dass das noch wieder zusammen geht? Wollt ihr zusammen bleiben?“
Das sind ja wichtige Fragen am Anfang und manche Paare kommen auch tatsächlich, um ihre Trennung begleiten zu lassen. Katharina: Okay, ja. Werner: Und das muss man also anfangs klären. Und beide müssen das wollen. Beide müssen auch noch „Ja“ sagen zu diesem Therapeuten oder zu einem Therapeuten-Gespann, mit denen sie zu tun haben. Weil das ist ja auch nicht so leicht, wenn ich mich da vielleicht unfair behandelt fühle oder übervorteilt fühle. Dann wird es schon schwierig. Man muss also sozusagen als Paar auch einen gewissen Vertrauensvorschuss mitbringen, dass der das schon mit uns zusammen hier wuppt.
Ich würde sagen, dass es mehr darum geht, zu gucken: Was ist wirklich stimmig? Also habt ihr die Chance, da rauszukommen? Habt ihr das Engagement dafür, die Energie dafür?
Und das zu erarbeiten.
Oder aber: Ist das Kind schon so tief in den Brunnen gefallen, dass man eher sagen muss „Wie können wir jetzt noch eine Trennung hinbekommen, die auch möglichst wenig oder gar keine verbrannte Erde hinterlässt?“.
Ja, also auch gerade bei Paaren, die Kinder haben, ist ein wichtiger Punkt, „Wie kriegen wir das hin?“, „Wie können wir den Kindern mitteilen, dass es gerade zwischen uns beiden nicht nur schwierig ist, sondern das es vielleicht nicht mehr funktioniert?“ Katharina: Ich bin selber Scheidungskind deswegen. Werner: Ja. Katharina: Wichtige Arbeit, die du da machst!
Und wenn du jetzt von einem "Therapeuten-Gespann" redest, dann würde mich interessieren, die Rolle des Paartherapeuten nochmal zu beleuchten. Du hast im Vorgespräch ja schon gesagt, dass du auch mit einer Kollegin länger gemeinsam Paartherapie gemacht hast. Was ist das Besondere daran, wenn man als Therapeut:in gemeinsam mit einem Kollegen oder einer Kollegin Paartherapie anbietet?
Werner: Also, soweit ich weiß, war die klassische Paartherapie immer eine Therapie, die von zwei Therapeut:innen angeboten wird. Und um als einzelner Therapeut eine Paartherapie anzubieten, braucht es eben diesen Vertrauensvorschuss, von dem ich eben schon gesprochen. Also ich muss davon ausgehen, dass da jetzt nichts Parteiisches bei drei Leuten aufkommt. Die Gefahr einer Koalition gegen einen Dritten ist so hoch wie nirgendwo anders in der Konstellation.
Also treffen sich vier Leute, ist es schon ganz anders: Es ist schon entspannend. Da habe ich jemanden an meiner Seite und dann ist die andere Therapeutin an der Seite des anderen. Also das ist ein ganz bemerkenswert wichtiger Punkt, finde ich.
Deshalb finden die Paartherapien, die ich mit der Kollegin zusammen mache, häufig auch bei Paaren statt, die genau das brauchen. Die sagen: „Okay mit einem Therapeuten alleine habe ich sorge, dass ich übervorteilt werden oder dass es Parteilichkeit gibt.“
Und das gibt es ja manchmal auch. Es ist ja nicht so, dass das nicht auch wirklich passieren kann. Wobei ich das dann auch ausspreche: „Jetzt stelle ich mich mal gerade auf die Seite deiner Frau, gerade mal auf ihre Seite.“
Die Paartherapie braucht eine enorme Aufmerksamkeit für das, was passiert. Weil es gibt so viel nonverbale Mimik, so viele Informationen, die hin und her gehen. Da kriegst du manchmal nicht alles mit, wenn du die alleine machst.
Und wenn du das mit einer weiteren Therapeutin machst, dann hast du nochmal mehr Blickfeld auf das Ganze. Da kannst du mal sagen: Okay, ich kann mich auf den Teil konzentrieren, den jetzt der Mann gerade macht und der gerade da beleidigt ist, sich zurückzieht.
Und dann kann die Kollegin noch mal gucken: Was passiert mit der mit der Frau gerade?
Und ich muss nicht beides im Blick haben.
Rolle der Paartherapeut:innen: zum "Wesentlichen" kommen
Werner: Ein weiterer wichtiger Punkt, den wir gerne nutzen: Wir übersetzen sozusagen für die Paare auch. Also Informationen, die gegeben werden. Sie haben häufig einen wichtigen emotionalen Inhalt, oder? Die Frage „Was ist das Wesentliche, was ich sagen möchte?“ Denn es werden viele Worte gemacht und das Wesentliche kommt nicht raus. Da fungieren wir so ein bisschen als Übersetzer und sagen dann: Das, was deine Frau sagen möchte ist beispielsweise „Ich hab große Angst“.
Katharina: Angst?
Werner: Ja zum Beispiel. Dann kann der andere das auch hören, macht vielleicht auch wieder viele Worte. Und dann kann die Kollegin übersetzen. Und häufig sagen sie: „Genauso ist es. Das ist das, was gerade tatsächlich bei mir passiert.“ Die Information fällt sonst immer hinten runter.
Katharina: Ihr macht quasi Angebote, das Wesentliche prägnanter werden zu lassen? Werner: Genau. Katharina: Um so die die Begegnung zu fördern. Werner: Da soll es wieder hingehen. Wie komme ich wieder in Beziehung? Wenn ich also höre, dass meine Frau große Angst hat und nicht nur die vielen Worte und Vorwürfe, die sie vorher gemacht hat, dann ist ja was ganz anderes angekommen, als sonst. Und dann kann ich wieder in mich reinhorchen.
Und könnte auch wieder Vorwürfe machen, oder kann sagen: "Ich beziehe mich auf das, was du gerade gesagt hat, nämlich, dass du Angst hat. Was ist dann, wenn du das ausspricht, bei mir? Was passiert dann?"
Zum Beispiel: „Ich möchte gar nicht, dass du Angst hast. Ich möchte, dass du dich wohl fühlst.“
Ich gehe wieder in den Bezug und in die Beziehung. Also es geht auch da enorm um diese Begegnung. Katharina: Ja, das ist für mich auch ein Forschen. Also, du hast das Wort „phänomenologisch“ gerade schon verwendet: Ein Forschen vor den Vorwürfen, dass es zum Beispiel eine „Aufeinander-zu-Bewegung“ ist, ein Öffnen, wenn du sagst: „Aber ich möchte gar nicht, dass du Angst hast.“
Bevor vielleicht ein Vorwurf kommen würde, ist es ja anscheinend in diesem Beispiel ein „Ich bewege mich auf dich zu, ich höre dir zu. Ich bin dir zugewandt, ich möchte dich vielleicht sogar beschützen.“
Basics der Kommunikation (Ich möchte gehört, gesehen und verstanden werden)
Werner: Ja, meine Kollegin und ich sprechen davon, dass es „Basics der Kommunikation“ gibt. Und die sind für mich zusammengefasst in:
Ich möchte gehört werden.
Ich möchte gesehen werden.
Ich möchte verstanden.
Ich geb eine Information. Ich möchte, dass der andere diese hört und darauf Bezug nimmt. Ich bin mit einer Mimik, mit einem Gefühl unterwegs und ich möchte, dass das gesehen wird. „Mir geht es gerade nicht gut.“ Vielleicht hab ich Angst und ich möchte, dass der andere natürlich auch was von mir versteht.
„Okay, das ist angekommen, ich kann das nachvollziehen, ich hab dich gesehen, ich hab dich gehört.“
Allein diese Sätze in Konfliktsituationen auszusprechen, „Ich höre dich.“ oder „Ich sehe, was du gerade durchmachst“ entspannt die Situation. Katharina: Stellt Bezogenheit her. Werner: Kann man sich das vorstellen? Katharina: Ja also, ich bin gedanklich gerade selber innerlich bei Situationen auch aus meinen Beziehungsgeschichten. Wo ich so denke: „Mein Gegenüber hat auch öfter mal ausgesprochen, ‘Ey, ich wünsch mir gerade einfach nur, dass du zum Beispiel den Arm um mich legst. Ich möchte, dass du wahrnimmst, was ich gerade fühle und einfach da bist.‘“
Und das entweder auszusprechen oder durch eine Geste auszudrücken, im ersten Schritt. Bevor ich vielleicht dann wieder meine Antwort dazu gebe.
Ja, das finde ich spannend. Also zusammenfassend: „Ich möchte gehört werden.“, „Ich möchte gesehen werden.“ und „Ich möchte verstanden werden.“ Werner: Ja, das sind die Basics sozusagen. Wir haben eben über die unterschiedlichen Ebenen gesprochen, also auch Konflikte, die durch Missverständnisse verstehen: Verstand versus Gefühl.
Kommunikationsunterschiede zwischen Frauen und Männer
Werner: Also wenn ich mich auf dieser atmosphärischen, emotionalen Ebene befinde und möchte dem Partner etwas mitteilen: „Mir geht’s grad nicht gut. Das hat mich belastet, was da letzte Woche passiert ist.“
Wenn der andere darauf antwortet und sagt: „Ja, mach doch mal ein bisschen Sport oder ruf doch mal deine Freundin nochmal an.“, dann fühle ich mich eben nicht verstanden, nicht gesehen. Ein „Antwort-geben-können“ da drauf muss ja wieder etwas Emotionales sein, also ein atmosphärisches Problem oder ein emotionales Problem braucht eine emotionale Antwort. Keine lösungsorientierte Antworten.
Ich sage nicht, dass Lösungsorientierung verkehrt ist. Das hat ja auch seinen Wert. Wenn ich über eine Sache spreche und dann wirklich klären möchte „Wohin geht’s jetzt dieses Jahr in den Urlaub.“
Aber bei diesen sehr emotionalen Themen, braucht es emotionale Antworten. Und häufig sind es dann Männer, die eher gerne lösungsorientierte Antworten geben.
Das hat glaube ich mit der Sozialisation immer noch zu tun, dass sie das so lernen. Praktisch Denken, Lösungen suchen, Probleme lösen.
Und Frauen haben häufig noch viel mehr das „in-Bezug-gehen“, sozial Fragen beantworten: „Wie machst du das?“ Das haben die auch nochmal mehr gelernt, glaube ich. Und das ist heute immer noch so und von daher ist es nicht grundlegend so, aber das beobachte ich schon oft: Dass die Männer dann davorstehen und immer noch sagen: „Ich weiß nicht was sie will! Ich hab doch jetzt schon das und das gemacht und sie sagt immer noch ‚Du verstehst mich nicht, du siehst mich nicht.‘ "
Katharina: Mir kommt gerade das Zitat von Fritz Perls: „Weniger denken, mehr fühlen.“ Das passt da so schön rein. Auch als Prinzip in der Gestalt, welches dann wieder an der Stelle förderlich ist.
Werner: Ich meine nicht, dass Denken grundlegend falsch wäre, das gehört dazu. Wir haben den Verstand, es ist auch gut, dass wir den haben. Aber es geht immer darum zu gucken: „Auf welcher Ebene bewege ich mich und gebe ich meinem Partner auf der Ebene auch eine Antwort?“
Katharina: Ja.
Gestaltprinzipien in der Paartherapie
Katharina: Mich würde noch interessieren: Was fasziniert dich an Gestalttherapie mit Paaren persönlich? Werner: Ja, für mich ist es ein Experiment gewesen am Anfang.
Und es ist schon die Frage gewesen:
Kann ich dieses Prinzip, also Erfahrung machen im Hier und Jetzt, Bewusstheit, auch in die Paartherapie übersetzen? Geht das? Funktioniert das?
Kann ich Jetzt und Hier mit Paaren arbeiten? Können die sich auch auf diese Dinge einlassen? Und weggehen von Dann und Dort? Sich in einem Raum finden?
Das finde ich schon sehr faszinierend.
Ich hab das eben glaub ich schon mal gesagt, dass Paare ja manchmal in „Dramen hängen“. Ich spreche dann von einem Drama-Raum. Und den Drama-Raum, den kannst du auch räumlich abteilen im Therapieraum: „Das ist mein Drama-Raum.“ Das ist dann ganz verspannt im „Dann und Dort“.
Während der andere Teil des Raums dan „Hier und Jetzt“ ist. „Ich bin jetzt, hier in Kontakt mit dir.“
Dann kann man damit spielen und könnte sagen: „Okay, ich bin gerade wieder in der Vergangenheit und bin gerade damit beschäftigt, dass du vor fünf Jahren schon das und das gemacht hast.“ Wie kannst du da wieder rauskommen aus dem alten Drama und jetzt wieder in eine Begegnung kommen?
Und dass das funktioniert, davon bin ich wirklich begeistert. Dass es Paaren gelingt, aus Übertragungen und aus unabgeschlossenen Figuren, die sie vielleicht nicht lösen können, wieder herauszukommen ins Hier & Jetzt. Wie können wir unsere Begegnung hier fortsetzen?
Dann gibt es einen Rückfall, wieder ein Drama, und zu dann zu merken, indem ich damit bewusst umgehen kann, umso mehr habe ich dann Möglichkeiten, das wirklich aktiv zu verändern.
Bestenfalls sogar, dass Paare in der Lage sind, sich gegenseitig zu unterstützen. Das ist ein bisschen gefährlich. Weil man soll nicht den anderen belehren oder therapieren oder pädagogisieren. Aber wenn es Paaren gelingt, soweit miteinander im Gespräch zu sein, dass sie sich gegenseitig unterstützen können und sagen können: „Ich glaub, du bist gerade da in deinem Drama-Raum. Du bist grad nicht wirklich hier in Kontakt mit mir.“ So dass der andere das nicht als Belehrendes, sondern als etwas Einladendes erlebt. Dann kann man sich auch gegenseitig dabei unterstützen.
Dann spreche ich von einer engagierten Partnerschaft und Beziehung. Da sind wir raus aus der Co-Abhängigkeit. Katharina: Jetzt, wenn du von Engagement in der Partnerschaft sprichst, dann klingelt da bei mir so ein Introjekt: „Beziehung ist Arbeit.“ Was sagst du denn dazu als Paartherapeut? Werner: Ja, ich würde mal sagen, die paartherapeutische Sitzung ist Arbeit. Ich hoffe, dass Paare sonst viel Spaß miteinander haben und es leicht haben, aber diese Auseinandersetzungen und dieses „Aus-den-Verstrickungen-herauskommen“, das ist Arbeit.
Das tut weh, das ist schmerzhaft. Das macht Angst. Das ist anstrengend. Dann ist man auch erschöpft davon. Also da muss ich sagen: „Ich gehe nicht in die Paartherapie und hab ne heitere Sitzung, die gibt es auch, aber in der Regel ist es wirklich Arbeit.“ Katharina: Dann muss ich mal beide Beine wieder auf den Boden stellen. Mhm. Werner: Also ich glaub nicht, dass du davon ausgegangen bist, dass das dann nur Spaß ist, oder?
Katharina: Ne, es ist nur auch so eine ganz generelle Frage finde ich: Gibt es vielleicht einfach manche Beziehungen, die leichter gehen und andere Beziehungen, wo eben Menschen so gestrickt sind, dass sie sich halt eher verstricken?
Das ist wahrscheinlich so, sonst würden ja alle gleichermaßen vielleicht in Paartherapie gehen. Und jetzt gerade habe ich so ein Gefühl von Dankbarkeit in mir, dass du eben sagst: „Mensch, es ist möglich, sich aus diesen Verstrickungen zu lösen und Begegnungen im Hier und Jetzt“ als Erfahrungen und als Begegnung zu kultivieren.“
Unterschiedliche Phasen in Paarbeziehungen
Werner: Ja es ist möglich. Und ich hab grad nochmal überlegt, ob es so was gibt wie 'schwerer' oder 'weniger schwer'? Und was ich noch beobachtet habe, ist: Es gibt so etwas wie unterschiedliche Phasen in Beziehungen. Also dass Paare unterschiedliche Phasen durchleben. Und da gibt es Phasen, glaub ich, die sind leichter zu verändern und leichter zu händeln als andere.
Also ein Paar, das sich verliebt hat und wo dann nach einem halben Jahr oder nach einem dreiviertel Jahr dieses erste Verliebtsein so ein bisschen stumpf wird und man auch den Alltag sieht und den Partner auch mitbekommt, nicht nur mit der Schokoladenseite, das ist, wenn beide das denn wollen, relativ leicht und „leichter“ da voranzukommen, als wenn Paare richtig miteinander verstrickt sind, sich verloren haben, so im Streit stecken, im Stress vielleicht auch noch sowohl beruflich, wie privat und dann noch Kinder dabei sind. Das ist dann noch mal ein ganz anderes Arbeiten und sehr viel schwerer da rauszukommen.
Katharina: Phasen, die auch durch die Umwelt beeinflusst sind? Werner: Ja, Phasen, die durch die Umwelt beeinflusst sind, oder auch wie gesagt: Ein Paar lernt sich kennen, ist verliebt, dann kommt die nächste Phase, wo man dann vielleicht Konflikte-Austragen lernen muss, dann entscheidet man sich, Familie zu werden. Ein ganz einschneidender Prozess: Wenn natürlich ein Kind dazukommt, dann werden die Rollen anders. Dann bin ich nicht nur Partner, sondern auch Papa oder Mama.
Diese Pflege der Kinder, die sehr viel Zeit in Anspruch nimmt. Wo dann Paare oftmals erleben: „Ich selber und auch meine Partnerschaft bekommen nicht mehr genug Aufmerksamkeit. Wie können wir das wieder ändern?“
Das ist also ein wichtiger Moment. Dann wieder, wenn die Kinder aus dem Haus gehen, wenn sie groß sind, auch das ist etwas, was einen Übergang bedeutet: „Was machen wir denn jetzt, wenn die Kinder weg sind?“ Dieses Thema Familie spielt nicht mehr so eine große Rolle. Die machen jetzt ihr eigenes Ding.
Und auch wenn Paare in Rente kommen gibt es viel Veränderung. Jetzt bist du ja die ganze Zeit zu Hause. Und wie verteilen wir unsere Aufgaben neu?
Von daher hab ich festgestellt: Es gibt einen Phasenverlauf in langwierigen, dauerhaften, intimen Beziehungen.
Katharina: Ich spüre grad mal nach, was jetzt gerade im Vordergrund ist. Wie lange dauert denn dann normalerweise eine Paartherapie? Wenn ein Paar in eine Sitzung kommt, vereinbart ihr dann eine bestimmte Anzahl an Sitzungen oder ist es so, dass es ganz individuell passiert?
Werner: Das ist individuell. Es gibt Paare, die kommen einmal, müssen was klären und fertig. Es gibt Paare, die kommen fünf bis zehn mal: Müssen halt einem Konflikt durcharbeiten und dann ist es auch gut.
Und dann gibt es aber auch Themen, die brauchen länger. Oder wenn Paare sich entscheiden: „Wir wollen miteinander wachsen und uns entwickeln.“ Dann kann das auch Monate oder auch Jahre dauern. Dann sind Paare ein, zwei, drei Jahre in so einem Prozess und arbeiten ihre Sachen durch.
Nochmal etwas, was auch zu langwierigen Prozessen führt, sind natürlich Belastungen wie Trauma, oder Krankheiten. Bist du gerade in einer mittelgradigen Depression oder sowas? Krankheiten generell machen etwas Gravierendes mit einer Beziehung. Das können Dinge sein, wo es eine lange Begleitung gibt.
In der Regel verabrede ich mit Paaren vierzehntägige Abstände, also nicht wöchentliche Abstände wie in einer Einzeltherapie. Wie gesagt: Vierzehntägige Abstände. Das hat sich bewährt. Dann haben die nochmal Zeit, darüber zu reden und nochmal nachwirken zu lassen.
Und wie das so kommt, ist dann in 14 Tagen nochmal was Neues passiert, was umgesetzt oder auch nicht. Und dann kann man weiter gucken. Und auch das ist nicht in Stein gemeißelt: Sondern ich verabrede das individuell. Katharina: Gut, das war noch so eine Frage, die ich hatte, als wir über die Phasen gesprochen haben. Es kommt natürlich darauf an, an welchen Punkt das Paar steht. Ja stimmt.
Jetzt haben wir so einen Rundumblick gemacht. Gibt es gerade was, wo du sagst, das gehört noch gesagt jetzt an dieser Stelle zum Thema Paartherapie?
Werner: Also bei mir ist grad so, dass ich sowas hab von: „Ich hoffe, ich hab jetzt nicht zu viel erzählt schon?" Also, dass es zu viele Informationen gibt? Nicht, dass es nachher überfrachtet ist, dass es zu viel wird.
Katharina: Ich war ganz begeistert von den Beispielen, an denen wir uns entlang gehangelt haben. Und bin immer noch bei dem Bild des Balles, mit dem du arbeitest. Das war für mich sehr eindrücklich und ich glaube, dass es einfach rund ist. Werner: Ja, okay. Katharina: Ich bedanke mich bei dir. Für alle die Zuhörer und Zuhörerinnen: Werner arbeitet auch online, allerdings vornehmlich in Krefeld vor Ort.
Werner: Genau, Paarsitzungen online habe ich noch nicht gemacht, das stelle ich mir schwierig vor. Aber Einzelsitzungen gibt es natürlich schon auch online.
Katharina: Da müsste man eine neue Form des bei Ballspieles entwickeln.
Werner: Ja.
Katharina: Ja, vielen Dank. Bis bald.
Werner:. Bis Bald.
